近日，中國(guó)就業(yè)研究所助理研究員、中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)院教師李洪堅(jiān)博士就當(dāng)前我國(guó)就業(yè)工作的一些問(wèn)題，接受了《中國(guó)勞動(dòng)保障報(bào)》記者的專訪。

　　專訪全文如下：

　　既重?cái)?shù)量增長(zhǎng) 又重質(zhì)量提高

　　——訪中國(guó)人民大學(xué)中國(guó)就業(yè)研究所研究員李洪堅(jiān)博士

　　中國(guó)勞動(dòng)保障報(bào)記者 陸占奇

　　記者：中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議關(guān)于就業(yè)優(yōu)先目標(biāo)的確立表明，作為一項(xiàng)民生工程，就業(yè)工作的重要性得到了空前的顯現(xiàn)。也正因此，就業(yè)是民生之本的說(shuō)法被賦予了更多的時(shí)代內(nèi)涵，就業(yè)對(duì)于社會(huì)、勞動(dòng)者個(gè)人的價(jià)值也才有重新闡釋的必要。您能談一談對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法嗎?

　　李洪堅(jiān)：就業(yè)是民生之本，首先是因?yàn)榫蜆I(yè)是個(gè)人謀生的基本手段，是大部分家庭獲取收入的主要來(lái)源;其次，養(yǎng)老、醫(yī)療等社會(huì)保險(xiǎn)也在很大程度上和個(gè)人的就業(yè)情況聯(lián)系在一起，因此能否就業(yè)不但影響著勞動(dòng)者及其家庭的當(dāng)前生活水平，還影響著他們將來(lái)的生活保障;再其次，就業(yè)也是勞動(dòng)者融入社會(huì)，獲取歸屬感和成就感的基本方式，失業(yè)會(huì)給勞動(dòng)者帶來(lái)沉重的心理負(fù)擔(dān)，因此就業(yè)還有社會(huì)心理方面的意義。

　　我國(guó)勞動(dòng)人口眾多，勞動(dòng)力供求矛盾突出，黨和政府一直高度重視就業(yè)工作。但是，就像人的生活一樣，不同年齡段的人會(huì)有不同的側(cè)重點(diǎn)，社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和政府工作的重點(diǎn)也會(huì)呈現(xiàn)出階段性的變化。改革開(kāi)放以來(lái)，以“經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”，充分利用勞動(dòng)力資源豐富、成本低廉的優(yōu)勢(shì)招商引資成為很多地方政府的工作重心，這種背景下的促進(jìn)就業(yè)工作強(qiáng)調(diào)的是就業(yè)數(shù)量，對(duì)勞動(dòng)者的就業(yè)質(zhì)量和權(quán)益保護(hù)存在一定程度的忽視，部分勞動(dòng)者工資增長(zhǎng)緩慢，勞動(dòng)者合法權(quán)益受到侵害的現(xiàn)象時(shí)有發(fā)生，成為影響社會(huì)安定團(tuán)結(jié)的因素。

　　目前，在我國(guó)經(jīng)濟(jì)建設(shè)已經(jīng)取得了較大成就的背景下，黨和政府再次強(qiáng)調(diào)就業(yè)是民生之本，并提出把促進(jìn)就業(yè)作為經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的優(yōu)先目標(biāo)，無(wú)疑具有了新的時(shí)代內(nèi)涵。一方面，是政策重點(diǎn)發(fā)生了變化，在不同的政策目標(biāo)需要權(quán)衡時(shí)，就業(yè)被放到了更優(yōu)先考慮的位置;另一方面，是對(duì)就業(yè)內(nèi)涵理解的變化，即促進(jìn)就業(yè)，除了要擴(kuò)大就業(yè)數(shù)量，還要提高就業(yè)質(zhì)量。這些變化從近年出臺(tái)的勞動(dòng)就業(yè)法規(guī)和中央領(lǐng)導(dǎo)同志的講話中也可以得到體現(xiàn)，如《就業(yè)促進(jìn)法》、《勞動(dòng)合同法》等法規(guī)的出臺(tái)實(shí)施，以及胡錦濤同志在今年全國(guó)勞動(dòng)模范和先進(jìn)工作者表彰大會(huì)上的講話提出：提高就業(yè)質(zhì)量，不斷增加勞動(dòng)者特別是一線勞動(dòng)者勞動(dòng)報(bào)酬;完善勞動(dòng)保護(hù)機(jī)制，讓廣大勞動(dòng)群眾實(shí)現(xiàn)體面勞動(dòng)。

　　記者：一般來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與就業(yè)呈正比例關(guān)系。我國(guó)經(jīng)濟(jì)也曾經(jīng)長(zhǎng)時(shí)間保持高增長(zhǎng)態(tài)勢(shì)，對(duì)就業(yè)增加貢獻(xiàn)良多。但是，不能忽視的一點(diǎn)是，我國(guó)自上個(gè)世紀(jì)80年代以來(lái)，就業(yè)彈性一直呈下降趨勢(shì)。在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)整體發(fā)展不能保持高速增長(zhǎng)的情況下，采取什么措施才能進(jìn)一步提高就業(yè)彈性空間，實(shí)現(xiàn)就業(yè)增長(zhǎng)?

　　李洪堅(jiān)：就業(yè)需求是社會(huì)生產(chǎn)和服務(wù)需求派生出來(lái)的，因此，經(jīng)濟(jì)發(fā)展通常會(huì)對(duì)就業(yè)有正向的促進(jìn)作用，但經(jīng)濟(jì)和就業(yè)并非簡(jiǎn)單的線性對(duì)應(yīng)關(guān)系，從經(jīng)濟(jì)到就業(yè)的傳遞影響機(jī)制是復(fù)雜的。一方面，不同產(chǎn)業(yè)、不同行業(yè)的資本有機(jī)構(gòu)成不一樣，存在勞動(dòng)密集型行業(yè)和資本密集型行業(yè)的區(qū)別，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度既定的情況下，產(chǎn)業(yè)和行業(yè)構(gòu)成會(huì)影響就業(yè)的需求總量;另一方面，同一產(chǎn)業(yè)和行業(yè)內(nèi)，不同的生產(chǎn)策略、行業(yè)技術(shù)進(jìn)步和勞動(dòng)生產(chǎn)率的變化，企業(yè)中大量存在的加班現(xiàn)象，都會(huì)影響到就業(yè)需求。此外，值得注意的是就業(yè)彈性的計(jì)算是基于統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的計(jì)算，而就業(yè)統(tǒng)計(jì)主要是統(tǒng)計(jì)就業(yè)人數(shù)，難以反映隱性就業(yè)、不充分就業(yè)等問(wèn)題，因而在數(shù)據(jù)上會(huì)出現(xiàn)偏差。

　　實(shí)現(xiàn)就業(yè)增長(zhǎng)，無(wú)疑需要在保持一定經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度的同時(shí)，提高經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)就業(yè)的吸納能力。一是需要在產(chǎn)業(yè)和行業(yè)發(fā)展政策中，優(yōu)先發(fā)展勞動(dòng)密集型行業(yè)，妥善處理技術(shù)進(jìn)步、產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)過(guò)程中的就業(yè)調(diào)整問(wèn)題;二是完善人力資源市場(chǎng)，實(shí)施積極的勞動(dòng)力市場(chǎng)政策，著力降低摩擦性和結(jié)構(gòu)性失業(yè)，提高就業(yè)匹配效率;三是協(xié)調(diào)就業(yè)數(shù)量和就業(yè)質(zhì)量的關(guān)系，特別是要引導(dǎo)和鼓勵(lì)企業(yè)減少加班，增加雇用量，讓更多的勞動(dòng)者有業(yè)可就，實(shí)現(xiàn)體面勞動(dòng)。

　　提到經(jīng)濟(jì)發(fā)展和就業(yè)增長(zhǎng)問(wèn)題，還應(yīng)該密切關(guān)注經(jīng)濟(jì)就業(yè)的增長(zhǎng)與整個(gè)社會(huì)福利增長(zhǎng)之間的關(guān)系，兩者間的理想狀態(tài)是經(jīng)濟(jì)就業(yè)的增長(zhǎng)能夠促成社會(huì)福利的增加。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的發(fā)展，除了要豐富社會(huì)的物質(zhì)和精神財(cái)富以外，還要有助于把人們從繁重和繁忙的勞動(dòng)中解放出來(lái)，平衡勞動(dòng)者的工作和生活，促進(jìn)人的全面發(fā)展。可見(jiàn)，經(jīng)濟(jì)和就業(yè)工作也需要大力落實(shí)“科學(xué)發(fā)展觀”。

　　記者：一個(gè)健全的勞動(dòng)力市場(chǎng)將有助于解決一些失業(yè)問(wèn)題，比如摩擦性失業(yè)。那么，一個(gè)健全完善的人力資源市場(chǎng)對(duì)于實(shí)現(xiàn)就業(yè)優(yōu)先原則的意義和價(jià)值是什么?我們目前的人力資源市場(chǎng)能否完成這一任務(wù)?服務(wù)于就業(yè)優(yōu)先戰(zhàn)略，現(xiàn)有的人力資源市場(chǎng)應(yīng)該如何改進(jìn)?

　　李洪堅(jiān)：建設(shè)一個(gè)健全完善的人力資源市場(chǎng)是實(shí)現(xiàn)就業(yè)優(yōu)先原則的基礎(chǔ)和保證。一方面，完善的人力資源市場(chǎng)對(duì)減少摩擦性失業(yè)、結(jié)構(gòu)性失業(yè)，以及提升勞動(dòng)者的就業(yè)質(zhì)量都具有重要意義。完善的人力資源市場(chǎng)，應(yīng)該包括市場(chǎng)配置、公平競(jìng)爭(zhēng)、服務(wù)完善和有效調(diào)控等方面的特征。人力資源市場(chǎng)的基本功能是優(yōu)化資源配置，通過(guò)價(jià)格機(jī)制提高就業(yè)匹配效率;公平競(jìng)爭(zhēng)有利于易受歧視勞動(dòng)者群體的正常就業(yè);就業(yè)服務(wù)通過(guò)提供就業(yè)信息、輔導(dǎo)和培訓(xùn)等方式，幫助失業(yè)人員實(shí)現(xiàn)就業(yè);有效監(jiān)管和調(diào)控，可以維持人力資源市場(chǎng)正常秩序，保護(hù)勞動(dòng)者合法權(quán)益。另一方面，就業(yè)政策效果的發(fā)揮需要尊重市場(chǎng)規(guī)律，發(fā)揮市場(chǎng)的基礎(chǔ)性配置作用。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，用人單位和勞動(dòng)者是自主決策的主體，雙向自由選擇，因此功能完善的人力資源市場(chǎng)，就業(yè)政策的影響機(jī)制將更為明確，調(diào)控也會(huì)更為有效。我們經(jīng)常提到的積極的就業(yè)政策，其本質(zhì)就是通過(guò)改變用人單位和勞動(dòng)者行為的成本收益結(jié)構(gòu)，提高獲得收益的可能性和潛在收益的水平，從而對(duì)其提供有效的雇用或就業(yè)激勵(lì)。

　　當(dāng)前，我們的人力資源市場(chǎng)仍有一定的完善空間，包括以用工體制、戶籍、干部身份等為特征的市場(chǎng)分割仍然在一定范圍內(nèi)存在，公共就業(yè)服務(wù)的效果和效率有待提升，就業(yè)歧視有待進(jìn)一步消除、市場(chǎng)監(jiān)督管理有待強(qiáng)化，這些問(wèn)題在一定程度上影響了就業(yè)優(yōu)先戰(zhàn)略的有效實(shí)現(xiàn)。因此，針對(duì)這些問(wèn)題，加快推動(dòng)建立統(tǒng)一、開(kāi)放、競(jìng)爭(zhēng)、高效的人力資源市場(chǎng)，對(duì)服務(wù)于就業(yè)優(yōu)先戰(zhàn)略有重要意義。

　　記者：隨著我國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整以及工業(yè)化進(jìn)程的加快，新技術(shù)不斷得到應(yīng)用，用人單位對(duì)勞動(dòng)者的要求也在不斷加強(qiáng)。即是說(shuō)，日漸成熟的產(chǎn)業(yè)發(fā)展也要求與之相適應(yīng)的員工隊(duì)伍盡快產(chǎn)生。因此，實(shí)現(xiàn)就業(yè)優(yōu)先潛在地要求員工隊(duì)伍自身的成長(zhǎng)。而強(qiáng)化培訓(xùn)是實(shí)現(xiàn)員工素質(zhì)增長(zhǎng)的重要途徑。在這樣的培訓(xùn)過(guò)程中，應(yīng)強(qiáng)化哪些內(nèi)容?怎樣組織開(kāi)展，才能實(shí)現(xiàn)預(yù)期目標(biāo)?

　　李洪堅(jiān)：培訓(xùn)既是實(shí)現(xiàn)員工素質(zhì)增長(zhǎng)，促進(jìn)勞動(dòng)者就業(yè)和提升勞動(dòng)者競(jìng)爭(zhēng)力的重要途徑，也是人力資本投資的重要方式。因此在培訓(xùn)過(guò)程中，最重要的是要解決培訓(xùn)投入和收益問(wèn)題，即誰(shuí)來(lái)承擔(dān)培訓(xùn)的費(fèi)用，誰(shuí)來(lái)分享收益。毫無(wú)疑問(wèn)，在培訓(xùn)投入問(wèn)題上，政府、企業(yè)和個(gè)人都應(yīng)承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。如何實(shí)現(xiàn)培訓(xùn)對(duì)就業(yè)優(yōu)先戰(zhàn)略的支持作用，我們可以從宏觀和微觀兩個(gè)角度來(lái)考慮。

　　從宏觀角度看，需要強(qiáng)調(diào)政府責(zé)任，政府需要加強(qiáng)人力資源能力開(kāi)發(fā)機(jī)制建設(shè)。一是要完善人力資源信息服務(wù)，及時(shí)向社會(huì)發(fā)布，幫助個(gè)人和各類院校及時(shí)了解人力資源市場(chǎng)的需求，進(jìn)行教育培訓(xùn)內(nèi)容的決策調(diào)整。二是要提高勞動(dòng)所得，鼓勵(lì)企業(yè)實(shí)行技能工資制，因?yàn)樘岣邉趧?dòng)的“回報(bào)率”，必然會(huì)提高人們接受教育、參加培訓(xùn)和自主學(xué)習(xí)的積極性，從而對(duì)提升國(guó)民素質(zhì)和勞動(dòng)者技能產(chǎn)生積極影響。三是加強(qiáng)教育培訓(xùn)的投入，特別是擴(kuò)大職業(yè)培訓(xùn)規(guī)模，加快教育體制改革，建立教育與產(chǎn)業(yè)發(fā)展良性互動(dòng)的機(jī)制，提高教育培訓(xùn)在提升勞動(dòng)者素質(zhì)和能力方面的作用。四是要大力開(kāi)展針對(duì)失業(yè)人員的培訓(xùn)。失業(yè)人員培訓(xùn)在世界各國(guó)實(shí)施的積極勞動(dòng)力市場(chǎng)政策中都處于重要的地位，因?yàn)樗�具�?ldquo;造血”功能，可以幫助勞動(dòng)者實(shí)現(xiàn)真正意義的自立。

　　從微觀角度看，企業(yè)和個(gè)人的行為更多的是受市場(chǎng)機(jī)制作用影響，即成本收益的比較。不同產(chǎn)業(yè)、不同職位對(duì)勞動(dòng)者的就業(yè)能力要求存在差異，培訓(xùn)內(nèi)容的選擇不能一概而論，要視企業(yè)發(fā)展的要求和勞動(dòng)者自身的職業(yè)定位來(lái)定。因此，從企業(yè)角度看，要提高培訓(xùn)管理的能力，通過(guò)培訓(xùn)需求分析、培訓(xùn)方案制定、培訓(xùn)組織實(shí)施、過(guò)程監(jiān)控、培訓(xùn)效果評(píng)估反饋等流程，不斷完善培訓(xùn)工作，提升培訓(xùn)的效果。從勞動(dòng)者角度，則要根據(jù)個(gè)人的實(shí)際情況，明確個(gè)人職業(yè)定位，樹立終身學(xué)習(xí)的理念，通過(guò)教育培訓(xùn)等方式，不斷提高就業(yè)能力，適應(yīng)人力資源市場(chǎng)的需求變化，獲取個(gè)人的發(fā)展。

　　記者：早在上個(gè)世紀(jì)90年代末期，我們就確立了勞動(dòng)者自主擇業(yè)、市場(chǎng)調(diào)節(jié)就業(yè)和政府促進(jìn)就業(yè)的方針;本世紀(jì)初，明確提出要堅(jiān)持市場(chǎng)導(dǎo)向的就業(yè)機(jī)制，實(shí)施積極的就業(yè)政策，多渠道開(kāi)發(fā)就業(yè)崗位。那么，此次提出“就業(yè)優(yōu)先”的發(fā)展戰(zhàn)略與上述政策措施有何關(guān)系?從政策制定角度來(lái)看，就業(yè)優(yōu)先目標(biāo)主要應(yīng)該體現(xiàn)在政策制定過(guò)程中的哪些方面?

　　李洪堅(jiān)：上述政策措施，一方面確立了市場(chǎng)在人力資源配置中的基礎(chǔ)性作用。從勞動(dòng)者自主擇業(yè)、市場(chǎng)調(diào)節(jié)就業(yè)到堅(jiān)持市場(chǎng)導(dǎo)向的就業(yè)機(jī)制，強(qiáng)調(diào)的都是市場(chǎng)功能在就業(yè)促進(jìn)中的作用;另一方面，是明確了政府在就業(yè)工作中的角色定位，即在尊重市場(chǎng)規(guī)律的前提下，改善就業(yè)環(huán)境，實(shí)施積極的就業(yè)政策。此次提出就業(yè)優(yōu)先的發(fā)展戰(zhàn)略，并不意味以前所提的政策方針需要改變，恰恰相反，是我們需要繼續(xù)加快推進(jìn)人力資源市場(chǎng)建設(shè)，強(qiáng)化政府在促進(jìn)就業(yè)中的責(zé)任。

　　就業(yè)優(yōu)先目標(biāo)體現(xiàn)在政策制定過(guò)程中，應(yīng)注意三個(gè)方面的問(wèn)題。一是要把促進(jìn)就業(yè)放在宏觀經(jīng)濟(jì)政策目標(biāo)中的優(yōu)先位置，使其成為各級(jí)政府工作的重點(diǎn)，在制定稅收、財(cái)政、信貸、貿(mào)易、教育培訓(xùn)等宏觀政策時(shí)，要充分考慮到各種政策對(duì)就業(yè)的影響效應(yīng)。二是要加強(qiáng)就業(yè)政策的研究，加大積極就業(yè)政策的投入力度，開(kāi)展就業(yè)政策項(xiàng)目的效果評(píng)估，提高就業(yè)政策的針對(duì)性和有效性，把有限的公共財(cái)政資源投入到最有效率的就業(yè)促進(jìn)項(xiàng)目中去。三是正確協(xié)調(diào)就業(yè)政策中的各種關(guān)系，包括兼顧效率與公平，協(xié)調(diào)政府、企業(yè)和勞動(dòng)者及其細(xì)分群體的利益關(guān)系，協(xié)調(diào)宏觀政策體系及就業(yè)政策手段以形成政策合力，根據(jù)我國(guó)國(guó)情制定與環(huán)境相適應(yīng)的就業(yè)政策，等等。